王振耀：壹基金研究院院长、北师大教授，民政部社会福利和慈善事业司前司长
徐永光：南都公益基金会秘书长，“希望工程”创始人
舆情背景：
民政部司长调离官场，出任壹基金研究院院长，引发媒体对慈善事业的新一轮关注。
中国慈善事业规模的弱小，与经济的繁荣很不相称，特别是民间慈善机构的发展受到诸多制约，本土慈善资源的开发做得很不够，慈善的社会公信力也有待提振。如何从制度和精神文化的层面，推动中国慈善事业有个大发展？
中国经济高速增长，但弱势群体的生活保障仍未得到很好的解决，在有些地方社会矛盾有所激化。政府和民间慈善机构如何各自努力，健全社会救济机制，化解底层郁结，营造社会祥和？
徐永光先生在40岁年富力强之时，从团中央组织部长任上急流勇退，创办“希望工程”；王振耀先生在退出民政部前，推动救灾和慈善管理的诸多制度创新。且听两位慈善界高人，共同为中国慈善事业的发展把脉。
访谈实录：
主持人：今天的访谈开始，两位嘉宾已经来到现场。王振耀先生从民政部辞职，引起舆论关注，他在退出民政部前，推动了救灾和慈善管理的诸多制度创新；徐永光先生在40岁年富力强之时，从团中央组织部长任上急流勇退，创办“希望工程”。请两位嘉宾接受人民网舆情频道的敬意，并向网友问个好吧。
徐永光：网友们好，非常高兴今天和王振耀前司长，现任北师大壹基金公益研究院院长一起做访谈，我愿意回答大家提出的各种关于公益慈善方面的问题。
王振耀：网友好，今天我很高兴和中国慈善的先行者徐永光先生在一块来共同回答大家的一些问题。
政府应扮演主导作用
网友“PANDAHO”：王教授，您官至民政部社会福利和慈善事业司司长，那么请问我们的政府在慈善中扮演的是什么角色？
王振耀：根据我自己在政府工作的经验，我觉得政府应该再制定一些慈善事业宏观管理中的法律、政策，还有一些规则都应该扮演一些主导性的作用。同时，政府也有很重要的责任，就是来推进一个好的社会氛围的形成
主持人：好像永光秘书长说过，王振耀先生从王司长变成王院长、王教授，不是“下海”是“上岸”？振耀先生是否同意这个说法？在永光看来，王振耀先生的角色是不是从“甲方”变成了“乙方”？政府少了像王振耀先生这样的明白人，损失有多大？
王振耀：我觉得无论是“下海”还是“上岸”其实都是形象的说明我的工作场所、社会身份的重大变化。因为我已经回到了社会，那么，作为一名教授，作为公益慈善界的一名普通工作者来和整个业界的同事们一起来共同促进慈善事业的发展。
徐永光：这是我们为庆祝王振耀司长离开政府担任公益研究院举行的一个小型Party一句酒话，当时不是很在意，有人说是下海，有人说是上岸，但是，现在很多人对这两句话很有兴趣。振耀院长现在也对上岸颇为认同，他的理解就是慈善业界的朋友们接受了他，我的理解就是说大家觉得政府像一个海，海水很深，深不可测，振耀在海里面游得也很吃力，现在终于可以上岸了，和慈善业内的朋友们一起在一个平台上来讨论中国公益慈善的发展。
我和振耀在五年以前有过一次非常深刻的、有价值的合作。五年前，王振耀是民政部救灾救济司的司长，这个机构也是分管慈善事业的发展。我当时是担任中华慈善总会的副会长，根据当时民政部部长李学举的安排，由民政部召开首届中华慈善大会。当时王振耀和我都担任中华慈善大会组委会副主任兼秘书长，他代表政府，我代表民间。我记得当时振耀司长信心满满，在新闻发布会上说，要通过这次慈善大会，推动中国民间慈善的转型。整个慈善大会筹备的过程当中，我们也碰到了很多困难，特别是碰到了一些观念上的碰撞。要评价那次大会，有一部分是成功的，譬如说让一百多家纯粹民间的草根NGO进入了大雅之堂，参加了中华慈善大会，就是说承认这些民间草根组织在慈善事业发展当中有他们应有的地位。但是，有一些问题也很不尽人意，就是说如何推动民间公益慈善的发展，也没有多少实质性的突破。王振耀司长所期望的推动慈善体制转型的状态并没有出现。我本人也感到要在离政府很近的机构当中推动慈善体制的转型，也非常困难，所以，在慈善大会之后，我就辞去了中华慈善总会副会长的职务。
我国慈善事业发展还不完善，有待从法律和观念上进一步改进
网友“DavidBore”：王教授，请问您一个比较大的问题，为什么我国慈善机制落后于整个社会的慈善热情？
王振耀：这的确是一个比较大的问题，我需要说明的是中国慈善事业开始大的发展仅仅有五年多一点的时间。所以，从整体上来说，我们还是缺乏经验。我们的许多管理体制、法律制度，还有许多政策环节还存在着一些不健全的方面。另外，我们的大众的慈善文化的意识还需要进一步提升，以便与现代慈善接轨。
网友“沱沱”：王教授，我想知道中国慈善界存在哪些实际问题？请您指教。
王振耀：中国慈善事业的发展存在着多方面的挑战，但就内部而言，当前最突出的是我们缺乏一种健全的结构。比如我们缺乏比较系统、健全的信息支持系统、研究支持系统、行业支持系统以及其它多方面的技术支持系统。在这样一种框架中，如果要让慈善事业有大的发展，客观上是会遇到很大的障碍。
网友“格的密斯”：请问嘉宾老师，我国的慈善事业这么没起色。是文化原因还是制度原因。中国的富人为什么如此“善财难舍”？
王振耀：我认为两方面的原因都存在。一方面确实有一些体制和政策性的障碍。另一方面很重要的是我们的文化传统的障碍。在我们的社会中，缺乏善意的压力，我们不善于运用一种社会文化氛围来促进大家自觉的参加慈善事业。比如我们的许多慈善项目就没有像国外那样在一天或者说在不同的场所开展一些非常普及的活动，让大家捐少量的资金，甚至是一块钱，以此来推动全社会的广泛参与。我们往往认为，慈善完全是一种自愿，不需要一定的社会氛围。其实在全世界做慈善，都存在着很大的善意的压力，这是我们需要学习的。
网友“举家食粥”：王教授，从法律上来说，对刚才您谈到的体制上的缺陷和目前不太令人满意的地方有没有相关的规定？
王振耀：我认为现在许多法律规定的比较好，但往往比较宽泛。当变成具体行动时，往往会出现一定的差距。比如，捐款免税，特别是个人捐款免税。法律有明确的规定，但在实际操作中，全国绝大多数地方实行的都不算太好。
网友“开往春天的拖拉机”：王教授好，美国人的慈善事业为何如此发达，这里面有没有宗教信仰的因素？对于中国这个没有宗教的国家，有什么办法教人向善？
王振耀：美国的慈善事业确实与他们的宗教信仰有一定的联系。但是，大家一定知道许多美国的著名慈善家，比如卡内基、洛克菲勒、福特、比尔盖茨、巴菲特等都不是牧师。他们都是一些十分富有的人，但他们却向全社会呼吁来推广慈善事业。中国客观上有相当多的人程度不同的信教，中国人善良、勤劳是举世闻名的。所以，中国人是完全有条件充分发展慈善事业的。汶川地震中国全国人民所喷发出来的慈善热情，就是一个充分的证明。
慈善是一种文化，慈善的希望在大众身上
网友“PANDAHO”：二位嘉宾，在国外慈善杯认为是一种文化，您二位怎么看待中国的慈善文化？或者说中国有慈善文化吗？
徐永光：现代慈善是一种文化，更是一种文明。从文化的角度讲，慈善是由个人内心自由意志支配的行为。在这里，我可以讲一个故事。差不多在20年以前，希望工程开展了“百万爱心行动”，在这个行动进入高潮的时候，中国青基会的捐款接待室来了两位军人，捐了3千元人民币，但是，不留下姓名，他们说，这是一位首长的捐款，如果一定要留姓名，就写“一名老共产党员”。当时，青基会的工作人员很机灵，就跟踪这两位军人一直跟到他们上车，记下了车号。以后经过我们调查，知道这位老共产党员就是邓小平。过了一段时间，小平同志又让他手下的工作人员来捐了2千元人民币，同样用“一位老共产党员”的名义。我们把小平同志捐助的5千元用到了广西百色地区，资助了25名失学儿童，这25名失学儿童当中，有10名后来上了大学，现在百色希望小学的校长周标亮就是小平同志捐助重返校园的。
小平同志是党和国家最高领导人，他有很大的权力和威望，他支持希望工程，关心教育，为什么不利用他的权力要求政府发文件，动员社会捐款，而是以一个普通公民、普通共产党员的身份来匿名捐款？这是因为小平同志深谙慈善的本质。慈善纯粹属于个人行为，慈善行为应该是个人的自由选择，而不应该是服从于外来的某种压力。联想到我们今天一些地方出现政府直接跑到慈善领域来，发动所谓“慈善风暴”，按照企业营业额的大小规定企业要捐多少钱。公民个人也经常“被捐款”“被慈善”，这种“慈善风暴”和“被捐款”“被慈善”完全违背了慈善的本质，也完全背离了小平同志当时支持希望工程，参与慈善事业的初衷。可以假设，如果希望工程当年是由政府发文件来推动，我想希望工程早已经被消灭了。
现在在许多地方存在的违背慈善本质的这种强制性的摊派捐款，既没有文化，也没有文明。所谓没有文明，是因为现代慈善是要服从法律规范的。现在我们还经常看到一些企业在没有发生重大自然灾害的时候给政府捐款，这是没有法律依据的。根据《中华人民共和国公益事业捐赠法》的规定，政府只有在发生重大自然灾害的情况下，才可以接受捐款，在非灾的“和平”时期，企业给政府捐款有钱权交易之嫌，你可能捐出一个亿换来政府给你的好处两个亿。这种钱权交易式的捐款不仅扰乱了市场秩序，也破坏了慈善规则，政府拿到这些钱，既不接受上级财政部门的监督，也不接受社会的监督，因为这些企业压根也不想监督这些捐款的使用，这很容易助长腐败。
网友“举家食粥”：王教授，我国从政策法律上来讲，有没有鼓励企业家做慈善事业的相关规定？
王振耀：有，法律规定企业捐款可以免税。同时，也可以办非公募基金会。
网友“大笨象”：王教授，您好，据新闻报道，玉树地震的后的捐款数量远高于汶川地震，请问这种现象是否暗示着中国的慈善水平和中国人的慈善意识得到了很大的提高？
王振耀：我很同意你的观点，中国的慈善事业的希望就在中国大众身上。
网友“无声独唱”：请问王教授，您认为大学教育会对目前中国的慈善现状带来哪些变化？从您弃官从教的举动看，个人认为您是一个对慈善事业充满理想的人，请问您认为原来从事的官职和现在从事的教职，哪个职位会让您实现更多的慈善理想？
王振耀：我现在正在推动知识生产方式的转型，我认为，公益慈善事业方面的知识的学习、研究应该进行多方面的转型。这样才会促成整个中国慈善事业的全面发展。从这个意义上说，我从事的教职更有利于推动慈善事业的发展。
网友“韩立勇”：王老师，我更愿意这样称呼您，从一名官员，转为一个民间公益人事，您能谈谈两个不同的身份，不同的空间，对您有什么影响吗,您是否认为在民间，您有更多的空间实现自己的价值？
王振耀：谢谢，非常感谢。我喜欢你这样称呼我，在民间其实能发挥的作用更为广泛一些。因而，也能更有利于自身价值的实现。因为，我从大家的支持中获得了更为直接的力量。
网友“小马过河”：徐秘书长，您好。陈光标在我国民间慈善和公益活动领域享有极高的声誉，被很多人成为“中国首善”，同时也有很多人不认可的他的慈善举措，认为他这种个人英雄主义式的慈善行为不能真正促进我国慈善事业的发展，认为他应该借助慈善组织和国家制度的力量。请问您是如何看待陈光标和他的慈善行为的？
徐永光：陈光标，我很熟悉。陈光标在汶川地震发生之后在第一时间带着几十台挖掘设备去参加紧急救援，甚至冒着生命危险亲自到废墟里救人，这是一种英雄行为，我对他非常佩服。
但是，对陈光标这些年到处进行布施的慈善捐助行为，我是不认同的，而且多次对他指出。美国慈善家卡耐基在120年以前写过《财富的福音》这本书，当时他就指出，富人的捐款应该帮助穷人提高改变自己命运的能力，不应该去进行布施式的散财，他认为富人的布施行为是养懒人，它不仅不是在做慈善，甚至是在助长罪恶。如果这样，还不如把这些钱都撒入大海。
慈善捐款怎么用，的确很有学问。在国外，我们经常听到公益创新、风险慈善这样的提法，也就是说，慈善资金应该投入那些社会创新的项目，应该为这些社会创新承担风险。这就像科技上的风险投资一样，社会创新是有风险的，但是，一个成功的社会创新成果有可能解决社会发展中亟待解决的问题，推动社会的文明进步。
努力完善慈善体制，创造透明的捐款环境
网友“十里东汽”：坚决不捐款，太不透明了。
徐永光：这是一个好问题。因为捐款人是不是捐款完全由你个人的意愿来决定，你把捐款捐给谁，也应该由你自己来决定，你认为慈善机构不透明，你不捐款，这也是你的权利，甚至说明这位公民有一个非常优秀的公民意识。
现在我们经常碰到的问题是违背你个人意愿的“被捐款”“被慈善”，还有，不了解慈善机构，不了解慈善项目，不对慈善捐款进行监督的糊涂捐款。如果我们的公民不重视自己的权利，不对自己捐款的使用结果进行严格的监督，那就有可能助长一些慈善机构的不透明。所以，慈善机构透明度的提高，主动权在捐款人手里。
在这里我可以提前给大家报告一个消息，7月8日中国基金会中心网就要上线运行了，基金会中心网是由国内34家基金会共同发起设立的。这个网站是基金会行业的信息披露平台，全国1830多家基金会包括近千家公募基金会和800多家非公募基金会的基础信息、财务信息、项目信息和捐款信息都要逐步通过基金会中心网进行披露。你是一个捐款人，你想捐款，你可以先到基金会中心网来，了解和你捐款意愿相近的基金会，找到这些基金会之后，你可以对这些基金会进行比较，看哪个基金会捐款的管理透明和有效率，你再决定把你的钱捐给谁。这样的一个平台也会推动基金会要做成“玻璃口袋”，你有了“玻璃口袋”，捐款人就会给你捐款。未来的基金会能不能做大，将不是看你是不是政府背景硬，而是看你是不是透明。所以，我有一句话，未来基金会的竞争是“透明为王”。对于捐款人来讲，可以通过基金会中心网来寻找“玻璃口袋”，找到“玻璃口袋”决定给谁捐款，可以通过基金会中心网发现离你最近的基金会，支持你信赖的基金会。
主持人：前几年有一组数据：中国慈善捐款占GDP的0.8%，还不及印度，美国高达3.09%。中国与美国人均收入相差38倍，而人均慈善捐款却相差7300多倍。请问嘉宾这些数据准确吗？为什么中国慈善捐款不仅远低于发达国家，也落后于很多发展中国家？
王振耀：因为我们国家的慈善事业刚刚起步，确实存在着许多不尽如人意的地方。这主要是因为我们的体制还不太健全，政策也不太完善。另外，还有我们的文化传统也与现代慈善有一定的差距。
对待名人富豪捐款，应“以善促善”为好
网友“曝光的胶卷”：王老师，在每次捐款过后，媒体都会捧这些慈善家，说他们是道德无暇的人物，那么在做慈善的过程中到底有没有一个道德标准，用不用去考虑捐款人的动机呢？
王振耀：我提倡平民慈善，是说普通的人都来做慈善，这样中国慈善事业才会发展起来。任何一个人都不可能是道德无瑕的，把慈善事业与道德无瑕结合的十分紧密，客观上会抑制大众的参与。所以，在对待捐款人的态度上，我们也不要过于强调捐款人的动机。
网友“寂寞哥”：请问王教授，你是怎么看待中国本土的慈善家的，是不是中国的企业家真的都像民众口中的“铁公鸡”
王振耀：中国本土存在着许多大的慈善家，中国相当多的企业家都在从事着慈善事业。据我所知，一些富人甚至在秘密的进行着捐赠。我们应该给更多的富人公开参与慈善以更多的鼓励。
主持人：影星章子怡汶川地震后在戛纳募捐，但媒体报道的善款额迟迟未能悉数到账，被网友质疑“诈捐”。受此牵连，赵薇、范冰冰、陈坤等明星曾纷纷“晒”出捐款发票，自证清白。6月1日章子怡在四川灾区落泪表示，由于大部分善款都是国外好心人口头答应的捐助，追款和落实的过程“非常艰难”，她将用自己的钱款来补充曾经承诺的捐款差额。嘉宾认为国内媒体和网民对公众人物的慈善行为是否过于苛刻？
王振耀：我认为需要从两方面看待这个问题。一方面在全世界大众对于自己所喜欢的明星都有比较高的要求，特别是当他们从事慈善事业时，他们更为关注。他们的批评是应该理解，并且慈善事业要发展，也必须经常得到社会大众的批评。但是，另一方面，也希望大众的批评适度一些。要留下一些给他们调整自身行为的空间，因为他们是在做善事的过程中有一些不尽完美的地方。还是要有“以善促善”的态度为好。
网友“曝光的胶卷”：王教授，08年汶川地震的时候我国慈善达到了一个顶峰，那么现在两年过去了，这种高峰状态的激情有没有转化为一个日常运作的模式？
王振耀：我同意你的观点，其实现在中国慈善事业的发展正在快步的进入一个健全的日常运作模式当中。一个标志性的数据就是2009年中国的慈善捐款、捐物已经达到了509亿元。其中，绝大部分都是捐款给民间组织。现在，我国的慈善事业的发展正在处在一个蓬蓬勃勃的快速学习和提高的过程之中。
支持民间组织有利于化解社会戾气
主持人：今年国内发生了多起校***案，提示社会不公和社会矛盾尖锐化，胡星斗教授警告说要防止“强势集团欺压弱势群体，弱势群体滑向边缘群体，边缘群体中的绝望者可能沦为暴力群体”。对于舒缓草根阶层的不满甚至绝望情绪，民间力量能做点什么？
徐永光：孩子被杀的事件确实让人非常震惊，非常痛心，也感到非常无助。据说，因为这些事件之后，校园里不仅派了警察，而且全国出现了数十万家长护校队，这些家长护校队属于另类民间组织。
和这个事情也有相关性的是富士康的跳楼事件。这些事件说明社会上存在着很多问题、矛盾，因为各种复杂的原因，还有一些人感到绝望。本来有问题、有困难、有矛盾，或者是受到伤害，总可以找到说理的地方，或者会有人来帮助化解矛盾，但是，现在因为民间公益慈善行业非常弱，民间组织数量非常少，社会上的所有的矛盾几乎都要由政府来承担、来解决。有一些问题和矛盾因为得不到及时解决和化解，就发生了恶性事件。当然，对这些把仇恨宣泄到孩子身上的这种犯罪行为，我们是要严厉地谴责、坚决打击。但是，这也是需要我们反思，一个和谐社会的发展是需要有一个健全的公民社会，需要公民的参与，利用社会的力量和政府一起来解决社会问题。
现在我们国家有一个怪现象，民间慈善组织不能由民间来办，还需要由政府来办。在中国很有名的民间环保组织——自然之友和民间妇女组织——红枫妇女热线，他们在中国活跃了二十多年，工作做得非常好，深得民心，但是，这两个机构到现在都不能注册登记。所以，中国民间慈善的发展，当务之急是要把做慈善的权利还给公民。
要突出慈善的民间定位
网友“寂寞哥”：王老师，这个问题可能很尖锐，我们知道慈善必须是自愿的，可是有一些政府对企业进行摊派，搞得跟苛捐杂税一样，这本身就是对慈善的一种伤害，请问针对这种摊派行为，官方有没有什么约束？
王振耀：对于这个问题，我可以明确回答。据我所知，中央领导和各个有关部门一致反对摊派性的捐赠。为此，在去年民政部就调整了中央机关的共产党员“送温暖、献爱心”活动，鼓励大家将捐款、捐物直接送给民间组织，而不是政府机关。这就表明了政府的明确态度，就是要突出慈善的民间定位。
网友“聪辩先生”：我认为中国慈善事业的发展最终将会促使中国社会向走向“小政府，大社会”格局转变。不知道两位嘉宾怎么看这个问题？
徐永光：“小政府，大社会”的口号喊了很多年，但是，我们所看到的是，政府越来越大，而社会部门并没有得到发展。党的十七大提出了社会建设的目标，同时提出政府体制改革的方向，要把一些可以不由政府管或者政府管不好的事情放在民间，同时，要推动公民和社会组织参与社会公共服务，提高公共产品的供应效率。
最近，温家宝总理在《求是》杂志上发表文章，提出政府只负责那些基本的社会公共服务，把非基本的社会公共服务让给市场和社会。一些地方政府，譬如深圳、上海、北京也正在拿出财政的钱购买民间组织的公共服务，这让我们看到了“小政府，大社会”的方向。
现在一个严峻的现实问题是，一些有政府背景，吸收了很多社会捐赠资源的公募基金会、慈善会并没有把慈善捐款放到民间来用，而是通过政府系统来使用这些慈善资源。所以，这些有政府背景的慈善机构应该进行改革和转型，改变慈善资源由民间流向政府的现状，真正做到慈善资源由民间流向民间，这对于民间公益慈善事业的发展至关重要。建设“小政府，大社会”不仅是政府的责任，也是这些有政府背景的慈善机构的责任。
网友“小松鼠”：王教授，您好。目前我国很多民众对待慈善捐款的时候，很在意知名企业和名人捐款数量的多少？请问这种行为是否理智？你怎么看待这种行为？人们产生这种想法的根源是不是社会不公和仇富思想？
王振耀：其实这是全世界慈善事业发展中存在的一个普遍现象。尽管，平民慈善的力量最大。但是，富人因为捐款的个案数量较大，往往能够吸引社会的关注。大众对于富人社会责任的关注，是可以理解的，这客观上也是一种善意的社会压力。
对善款的监督应该政府机构和公民共同努力
主持人：汶川地震后，徐永光先生曾经尖锐地指出灾后捐款存在“四不见”的状况：捐赠人看不见捐款到底用在哪里；灾区群众看不出哪些是捐款；灾区政府看不到捐款在哪里；民间公益服务看不见。嘉宾认为中国目前的善款投放是不是不够透明？有网民担心善款被各级政府和无良官员层层截留，如何消除民众的担忧或误解，建立刚性的捐赠款物的监管机制，走向程序化、透明化、廉洁化？
徐永光：慈善捐款使用这个问题上，现在公众指责政府比较多，指责慈善机构比较多，但是，我觉得解决这个问题，公民自己是有责任的，也是可以有所作为的。因为要不要捐款，捐款捐给谁，对捐款使用的结果进行监督，都是你的权利。最后你捐了捐以后说，我不知道捐款用在哪里，难道你自己没有责任吗？所以，要解决慈善机构存在的捐款使用不透明的问题，或者解决你对捐款使用不满意的问题，办法在你自己手里。
主持人：预定时间到了，请嘉宾再回答最后一个问题
王振耀：这是一个很有意思的问题，其实，我更愿意说的是中国公民社会正处于快速发展的过程当中。因为，大量的官员退休进入民间社会。同时，民间社会又有大量的企业家、知识分子，特别是那些思想活跃通过网络与世界密切联系的新一代的年轻人的参与，这样使得中国社会的结构和行为方式发生了根本性的变化。中国社会客观上正在健康的成长，这是一个现代国家建设的基础性工程。
主持人：谢谢两位慈善界高手冒着湿漉的酷暑来到人民网做这场访谈，你们身上代表了我们这一代中国人的良知和担当，谢谢！时间到了，请给网友道个别吧。
徐永光：谢谢各位网友提出的好问题，还有很多好问题来不及回答，希望有机会继续交流。
王振耀：谢谢大家关注慈善事业！这客观上也是对我们公益研究院的一种支持。